cameroom

Με αφορμή (και όχι αιτία) την επίθεση με ρουκέτα κατά της Αμερικανικής Πρεσβείας διάφοροι φωστήρες ζητούν να αλλάξει η απόφαση της ΑΠΔΠΧ και να επιτραπεί η χρήση των καμερών παρακολούθησης της κυκλοφορίας και για την πρόληψη κακουργηματικών ενεργειών. Ας δούμε τι συμβαίνει ως τώρα και εάν εφαρμόζεται ορθά η απόφαση της Αρχής:

Αυτό το video έχει περάσει mail-με-mail (κατά το χέρι-με-χέρι) από σχεδόν κάθε Ελληνικό mailbox. Αν δε πάει κανείς στο Youtube και ψάξει για “Greek traffic accident” θα δει και video που δεν είναι καθόλου μα καθόλου αστεία (Parental advisory).

Και ρωτάω:

Κόψατε κανένα κώλο;

Με ποια τεκμηρίωση και τι μούτρα ζητάτε να επεκταθεί η χρήση των καμερών τη στιγμή που δεν μπορείτε να περιορίσετε τη διοχέτευση των video στο Internet*;

Το βασικό επιχείρημα είναι πως “όποιος δεν έχει κάνει κάτι κακό, δεν έχει τίποτε να φοβηθεί”. Αλήθεια;

“As governments widen their definitions of just who is a potential threat it makes increasing sense for citizens engaged in previous innocuous activities (especially political and financial privacy) to protect their data from being useful if seized.”

(Απόσπασμα από email του Steve Schear σε απάντηση στον Steven Bellovin στη λίστα cryptography παπάκι metzdowd τελεία com)

Και ναι το παραπάνω απόσπασμα αναφέρεται σε δεδομένα που ο χρήστης κρυπτογραφεί για να μην είναι εύκολα προσβάσιμα από οποιονδήποτε τρίτο, αλλά οι λόγοι είναι οι ίδιοι.

Χτες (2006/01/17) ο Βουλευτής κ. Γεωργιάδης στη ΝΕΤ 105.8 υποστήριξε πως εφόσον είναι σε δημόσιο χώρο κάποιος, διατρέχει τον ίδιο κίνδυνο να γίνει γνωστό το “μυστικό” του, όσο κι αν τον δει μια γειτόνισσα. Γι’αυτό όποιος έχει μυστικά καλύτερα να τα διαχειρίζεται σπίτι ή στο γραφείο του.

Ενδιαφέρουσα επιχειρηματολογία, αστήρικτη όμως. Την κουτσομπόλα γειτόνισσα την ξέρω και μπορώ να την αποφύγω. Τις (πάμπολλες) κάμερες όμως δε μπορώ. Όπου κι αν στρίψω είναι πάντα μπροστά μου. Στη γειτόνισσα πετάω κι ένα μπινελίκι και εξαφανίζεται. Άμα βρίσω μια κάμερα θα κλείσει;

Όλοι αυτοί που πιέζουν για την αύξηση των καταγραφομένων δεδομένων ονειροβατούν, κυρίως γιατί δεν έχουν hands-on experience από συστήματα καταγραφής. Όπως λέει και ο John Gilmore:

“If you’re watching everybody, you’re watching nobody”.

Ένα τέτοιο σύστημα μαζικής καταγραφής είναι αποτυχημένο εν τη γεννέση του. Προάγει τους πάντες σε πιθανούς ύποπτους.

– Ποιο το πρόβλημα λοιπόν;

Αυτό δε μπορεί να ισχυριστεί ένας υποστηρικτής των καταγραφέων; Εκτός από τα χαμένα χρήματα; Μα η παράνομη στόχευση σε πολίτες. Με τι απόδειξη; Μα το παραπάνω video που έχει διαρρεύσει σαν αστείο στο Youtube αυτό δείχνει. Σήμερα είναι ένα αστείο, αύριο θα είναι η επί πληρωμή παρακολούθηση του πολίτη στον δρόμο από κάποιο τρίτο.

Δεν αμφισβητώ εγώ την ηθική των χειριστών των καμερών -το έκαναν μόνοι τους, με τα video που έχουν διαρρεύσει. Αλλά τα προβλήματα που υπάρχουν είναι πολλά και δεν δείχνει να τα έχει αντιλληφθεί κανείς. Ποιές είναι οι μισθολογικές απολλαβές των χειριστών; Είναι τέτοιες που να τους αποτρέπουν από την ιδέα και μόνο του χρηματισμού; Πως μπορούν να προστατευτούν από εκβιαστές; Γιατί ένα παλιό ανέκδοτο της ασφάλειας υπολογιστών λέει:

– Μπορείς να σπαταλήσεις εκατοντάδες χιλιάδες δολλάρια σε εξοπλισμό για να “σπάσεις” ένα σύστημα, ενώ μπορείς να δώσεις χίλια και να πάρεις τα κλειδιά από την καθαρίστρια.

(Μερικές φορές πάλι αρκεί να φτάσεις μέχρι τη ποδιά της καθαρίστριας για να πάρεις τα κλειδιά)

Πως ελέγχεται ο χειριστής της κάμερας που θα εντοπίσει το “τρελό γκομενάκι” και θα το κοιτάξει να δει που πάει και τι λέει, αν έχει γκόμενο κ.λπ. Έχει μελετήσει ποτέ κανείς αυτή την περίπτωση stalking; Τα άλλα προβλήματα; Και εάν ναι, ποιες είναι οι προβλεπόμενες αντιδράσεις; Γιατί μέχρι σήμερα δε φαίνεται να υπάρχει κάτι.

Δε θα μου αλλάξει τον τρόπο ζωής κανένας τρομοκράτης.

Αποδείξτε πως μπορείτε να διασφαλίσετε σωστά τις υπάρχουσες κάμερες από διαρροές και να μας προστατεύσετε από τους χειριστές τους και μετά το ξανασυζητάμε για την πλήρη ενεργοποίησή τους ώστε στοχευμένα και μετά την εντολή εισαγγελέα να μας προστατεύουν από κακόβουλες ενέργειες.

#include <std/disclaimer.h>

Update: Η αξία της ιδιωτικότητας από τον Bruce Schneier.


[*] – και αλλού προφανώς, το ζήτημα είναι να μη βγει το video έξω από το χώρο -φυσικό και virtual- για τον οποίο προορίζεται η χρήση του

44 thoughts on “cameroom

  1. Πάντως, η Αθήνα δεν έχει 200 κάμερες (ή πόσες έχουν βάλει τελοσπάντων). Έχει 3+ εκατομμύρια. Και είναι και μικρές και είναι σχεδόν αδύνατο να εμποδίσεις τη λήψη εικόνας από αυτές.

    Είναι οι κάμερες κινητών.

    Και δεν είδα κανένα ακόμα να μιλάει για αυτές.

    Και επειδή here is Greece re, το να πας να πεις σε κάποιον που τραβάει video ή φωτογραφίες με το κινητό του ότι απαγορεύεται να το κάνει σε δημόσιο χώρο χωρίς τη συγκατάθεση των ατόμων που βρίσκονται στο πλάνο θα έχει το ίδιο αποτέλεσμα με το να του πεις να σβήσει το τσιγάρο γιατί σε ενοχλεί.

  2. Είναι οι κάμερες κινητών.

    Με την ειδοποιό διαφορά πως το αποτέλεσμα της δραστηριότητας τους δεν εισάγεται σε ένα “σύστημα”.

    Και δεν είδα κανένα ακόμα να μιλάει για αυτές.

    Υπήρξε σε κάποια φάση συζήτηση στην ΕΕ για να απαγορευτεί η πώληση τέτοιων συσκευών (όχι η χρήση των υπαρχόντων) ειδικά μετά από μερικά σκηνικά σε τουαλέτες αεροδρομίων. Δεν ξέρω που έβγαλε όμως.

  3. “Big brother is YOU watching”. Αυτό χρησιμοποιούσα σαν email sig για χρόνια παλιότερα. Οι κάμερες μπορεί να υπάρχουν – το θέμα είναι πως τις χειριζόμαστε

    Απ’ ότι είδα και εγώ στα κανάλια, η επιχειρηματολογία για το θέμα απο τους πολιτικούς είναι γελιοδέστατη. Είναι παντελώς μη ενημερωμένοι για το ζήτημα και κάτι μου λέει ότι απλά προωθούν οικονομικά συμφέροντα που κρύβονται πίσω απ’ την τρομολαγνία. Αναρωτιέμαι αν υπάρχει κάτι αντίστοιχο με το EFF στη χώρα μας.

  4. Δεν εισάγεται σε “σύστημα” με μια στενή έννοια του όρου. Μπορούν να το βάλουν όμως στο youtube ή να το δώσουν στο Δημοσιογράφο και μετά να τρέχεις και να μη φτάνεις. Η ουσία είναι ότι σε δημόσιο χώρο, δύσκολα προστατεύεις πλέον την ιδιωτικότητά σου. Όπως και όταν μιλάς στο κινητό στο λεωφορείο, ε, σε ακούει όλος ο κόσμος.

    Το πρόβλημα είναι πολύ μεγαλύτερο από όσο φαίνεται αρχικά. Ήδη στην Αμερική σε ακαδημαϊκό επίπεδο έχουν αρχίσει οι συζητήσεις για τις κοινωνικές και ηθικές επιπτώσης της μαζικοποίησης και ευρείας διάδοσης των καμερών σε μικροσκοπικές συσκευές στα χέρια ιδιωτών.

  5. @thanos:
    Υπάρχουν δύο θέματα:

    1. Υπάρχει μια δημόσια υποδομή πληρωμένη από το λαό για συγκεκριμένη χρήση. Αυτή η υποδομή δεν μπορεί να στρέφεται εναντίον του ιδιοκτήτη της, ούτε καν στο όνομα της προστασίας του. Κάτι που σήμερα δεν είναι παράνομο, αύριο μπορεί να είναι. Δεν υπάρχει λόγος να μπορούν να αναζητηθούν οι εν δυνάμει νέοι παράνομοι επειδή μπορεί να έχουν καταγραφεί οι δραστηριότητές τους σε μια περίοδο που η συγκεκριμένη ενέργεια δεν ήταν εκτός νόμου.

    2. Υπάρχει η ανεύθυνη ηλιθιότητα που δέρνει τον πολίτη ως άτομο. Μπορεί ταυτόχρονα αυτός που διαμαρτύρεται για την κρατική παρακολούθηση να είναι ο ίδιος που πηγαίνει στο μαγαζί κινητής τηλεφωνίας και ζητάει να του περάσουν το video που έχει τραβήξει από τη χτεσινή του συνεύρεση με “τρελό γκομενάκι” στον υπολογιστή. Και να διακινεί ο ίδιος μετά στο Youtube το υλικό. Και φυσικά να είναι ο ίδιος που μετά θα λέει τι κακό είναι το ιντερνΕτ που το μόνο που βρίσκεις είναι τσόντες.

  6. Στο 2 επικεντρώνομαι και συμφωνώ. Απλώς λέω ότι το θέμα είναι μεγαλύτερο από το 1, το 2 (αλλά και η δυνατότητα ο καθένας να είναι δυνητικά e-ρουφιάνος) είναι ΠΟΛΥ μεγαλύτερο θέμα από το 1, απλώς η συζήτηση επικεντρώνεται στο 1.

    Γενικά υπάρχει μια ηλιθιότητα και ανευθυνότητα για τις νέες τεχνολογίες. Όπως έλεγα και αλλού: το αυτοκινητό σου έμαθες να το κλειδώνεις για να μη στο κλέψουν. Γιατί περιμένεις το wireless/laptop/pc/whatever να είναι ασφαλές χωρίς να κάνεις ΕΣΥ τίποτα;

    Εναι παρεμφερές θέμα, αλλά τονίζει την ανευθυνότητα και το γεγονός ότι οι περισσότεροι τα περιμένουν ΟΛΑ από “άλλους”–είτε το κράτος, είτε άλλους γενικά.

  7. Συμφωνώ πως το 2 είναι _το_ θέμα. Ασχολήθηκα με το 1 γιατί για αυτό γίνεται “θόρυβος” και μάλλιστα χωρίς σοβαρή παράθεση επιχειρημάτων (με αποτέλεσμα ο εθισμένος στη συμπεριφορά 2 πολίτης να αποδεχτεί εύκολα και το 1).

  8. Το άρθρο σου είναι καταπληκτικό.
    Ο Γεωργιάδης, αυτός ο φοβερός πολιτικός, δεν είναι αυτός που πριν κάποιους μήνες είχε πει για το Μακεδονικό και το πρόβλημα με το όνομα “Μακεδονία” των Σκοπίων: “ως πότε θα ασχολούμαστε με αυτές τις μπούρδες?” (κάπως έτσι).

    Και δε τον ξήλωσαν? Και έχει το θράσος να παίρνει και θέση για τις κάμερες?

  9. Συγχαρητήρια για το άρθρο σου.
    Πρέπει όλοι να καταλάβουμε ότι οι κάμερες είναι ή πρόκειται να είναι ένα ακόμα όπλο για καταστολή και καταπάτηση των ελευθεριών του ανθρώπου.
    Ας μην ξεχνάμε ότι η τρομοκρατία, που και καλά, θέλουν να ελέγχουν με τις κάμερες, είναι η δική τους στημένη “τρομοκρατία”…
    Ο BIG BROTHER έρχεται…
    (α, ρε Όργουελ δίκιο είχες!!)

  10. Το σενάριο βγάζω φωτογραφίες σε δημόσιο χώρο και τις ανεβάζω online επειδή θέλω να δείξω την ζωή στην Αθήνα, την κυρία με τα τρελά ψωμάκια κλπ, προϋποθέτει την άδεια όσων βρίσκονται στην φωτογραφία.

    Αν εμφανίζεται πρόσωπο φαντάζομαι ότι υπάρχει πρόβλημα αλλά γενικές φωτογραφίες, πλάνα κλπ πρέπει να έχουν άδεια;

  11. Εξαιρετικό post και εξαιρετικά ευαίσθητο θέμα.

    Λόγω του συγκεκριμένου θέματος, δίνουν δείγματα γραφής όλοι. Αξίζει να τους παρακολουθήσει κανείς. Κυρίως πολιτικοί & δημοσιογράφοι & “δημοσιογράφοι” & άλλοι “ειδήμονες”.
    Ακούστηκαν διάφορα ωραία τύπου: «Άντε να τελειώνουμε με αυτές τις αηδίες (της Αρχής)»!!!

    “Δε θα μου αλλάξει τον τρόπο ζωής κανένας τρομοκράτης.”

    Συ είπας. Για να δούμε.
    Που βαδίζουμε το ξέρουμε. Το πόσο θα το καθυστερήσουμε πριν γίνει, είναι το θέμα.

  12. Έχω δει τα σχετικά βίντεο εδώ και καιρό. Και τα τέσσερα πρέπει να είναι από την περίοδο των Ολυμπιακών Αγώνων (βλέπε σχετική ενδυμασία). Δεν είμαι σίγουρος αν κάποιος “δικός μας” τα έβγαλε στο internet (γιατί εκείνη την περίοδο είχαμε και προσωπικό από την καλή πεθερά, που εγκατέστησε το σύστημα και έδειχνε το χειρισμό του). Ακόμη κι έτσι, είναι πολύ εύκολο να βρεθεί αυτός που τα ανέβασε.

    Όσο για τα θέματα της πρόθεσης και της πρόληψης, μου κάνει εντύπωση που -σχεδόν- κανείς δε συζητάει για τα αίτια, αλλά μπαίνει στο τριπάκι “καταστολή, καταστολή, καταστολή”. Μάργος ο καφενειακός δοκησίσοφος Μαυρογιαλούρος, καταφατικό το ακροατήριο των τηλεπαλαμακιστών.

    Έχω πάντα μαζί μου ένα ελβετικό σουγιά και τα εργαλεία του με έχουν γλιτώσει πολλές φορές, από προβλήματα κάθε λογής. Αυτός ο σουγιάς, για τα αεροδρόμια είναι όπλο. Για τα λιμάνια, όχι. Σε -όχι και τόσο φιλικό- διάλογο με αστυνομικό, του είπα “εκτός από scanner για τα απαγορευμένα αντικείμενα, έχετε και scanner προδιάθεσης, ώστε να μην πνίξω κάποιον μαλάκα με τα χέρια μου;”.

    Ή πάλι, στο Λονδίνο, τις πρώτες μέρες με την υστερία για τα υγρά, είχα στην τσάντα του ώμου συσκευασμένα και σφραγισμένα καλλυντικά (δεν υπήρχε χώρος στη βαλίτσα). Φαντάζομαι πως θα κατέληξαν στη χαρούμενη γυναίκα του σεκιουριτά, αφού αν τα αγόραζα δέκα μέτρα μετά το σημείο ελέγχου (δεν υπήρχαν, αλλά λέμε), θα ήταν “ασφαλή”. Τώρα, με τα νέα μέτρα, αν έχετε άρωμα των 120-150 ml, μην το πάρετε! Μέχρι 100, είναι ακίνδυνο για ανάμειξη και χρήση σε “βόμβα” στην τουαλέτα του αεροπλάνου, από εκεί και πάνω κάνει τζιζ.

    Δεν είμαι ενάντια στη χρήση νέων τεχνολογικών μέσων, αν πρόκειται να ενισχυθεί το αίσθημα της ασφάλειας κάποιων. Αρκεί πρώτα να έχει γίνει μια σοβαρή συζήτηση για τις αιτίες και να έχουν παρθεί μέτρα για να εξαλειφθούν, ώστε να ενισχυθεί και το δικό μου αίσθημα ασφάλειας (που βρίσκεται στα κάτω του με τη βλακεία που μας περιβάλλει).

  13. Το ουσιαστικό ζήτημα με τις κάμερες είναι εάν θα μας κάνουν πιο ασφαλείς ή θα μας δώσουν μια ψευδαίσθηση ασφάλειας με τίμημα την παραχώρηση της ιδιωτικότητάς μας (ακόμα και σε δημόσιο χώρο).

  14. Αυτό ακριβώς έθιξα (και συμφωνούμε). Είναι αδιανόητο ένα εργαλείο (το βλέπω σαν “μπάλωμα”) να μας κάνει να αισθανόμαστε “ασφαλείς”.

    Βλακωδώς αναφέρεται πως ούτως ή άλλως, η ιδιωτικότητά μας σε δημόσιο χώρο, ορίζεται ήδη από κοινωνικές συμβάσεις και πως αν δεν έχουμε κάτι να κρύψουμε, δεν πρέπει να φοβόμαστε. Αν δεν εξετάσει κάποιος πρώτα τις αιτίες που δημιουργούν αυτά τα φαινόμενα (“τρομοκρατία”, κλοπές κ.ο.κ.), δεν κάνει τίποτα. Αν έχω ένα χαλασμένο δόντι και με πονάει, το παυσίπονο θα μου δώσει μια πρόσκαιρη λύση. Αργότερα, ίσως χρειαστώ κάτι πιο δυνατό. Όμως, αν δεν κάνω κάτι γι’ αυτό (δηλαδή, να πάω στον οδοντίατρο), το δόντι θα πέσει. Ακόμη κι αν δεν πονάω πια, μια μέρα θα ξεδοντιαστώ.

  15. αν δεν έχουμε κάτι να κρύψουμε, δεν πρέπει να φοβόμαστε

    Και να προσθέσω επίσης, πως εφόσον δεν έχω κάτι να κρύψω, για ποιό λόγο πρέπει να με παρακολουθούν; Μπας και κρύβω; Ύποπτος μέχρι αποδείξεως του εναντίου;

  16. Θάνο για άλλη μια φορά να σου θυμίσω ότι εδώ δεν είναι Αμερική και ότι (χωρίς να είμαι απόλυτα σίγουρος) δεν απαιτείται καμία τέτοια άδεια. Θα επανέλθω αν θες με πιο ακριβή στοιχεία αλλά νομίζω πως αν δεν προσβάλεις την προσωπικότητα κάποιου (και αυτό μπορεί να συμβεί μόνο σε δημόσια αναπαραγωγή) μπορείς να τραβάς ότι θες.

    Γενικά πάντως είναι τραγικό που τις τελευταίες μέρες πάνε να περάσουν μια γραμμή αμερικάνικου τύπου και για τις απαλλαγές στο στρατό και για τις κάμερες στους δρόμους. Πολύ περισσότερο μάλιστα τη στιγμή που στο πρόσφατο χτύπημα οι κάμερες που ήταν ανοιχτές δεν φαίνεται να έχουν προσφέρει απολύτως τίποτα! Το χειρότερο είναι πως ενώ οι ανεξάρτητες αρχές συνεχίζουν να γνωμοδωτούν ορθά, κάποιοι (ακόμα και υπουργοί) μιλάνε για επαναπροσδιορισμό των αρμοδιοτήτων τους.

  17. Η ουσία βρίσκεται σε αυτό που λέει λίγο παραπάνω ο adamo:

    εφόσον δεν έχω κάτι να κρύψω, για ποιό λόγο πρέπει να με παρακολουθούν; Μπας και κρύβω; Ύποπτος μέχρι αποδείξεως του εναντίου;“.

    Αυτό από μόνο του είναι αρκετό για να εναντιώνεται κάποιος στη χρήση τέτοιων καμερών. Και να συμπληρώσω, ειδικότερα σε μια χώρα όπου δεν μπορούν να εφαρμοστούν και οι πιο απλοί κανόνες από την ίδια την πολιτεία. Αρα γιατί να πιστέψω ότι θα τηρηθεί και το πλέον αυστηρό πλαίσιο λειτουργίας των καμερών;

    Και το χειρότερο είναι ότι για να επιτευχθεί η επαναχρησιμοποίησή τους, χρησιμοποιούνται από τους υπουργούς απαράδεκτα επιχειρήματα κατά των ανεξάρτητων αρχών (βλ. δηλώσεις Μεϊμαράκη εναντίον της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων για το θέμα των παράνομων απαλλαγών από το στρατό και τη δημοσιοποίηση των ονομάτων). Βρε ηλίθιοι, δε φταίνε οι Ανεξάρτητες Αρχές, φταίτε εσείς που δεν μπορείτε να κάνετε σωστά τη δουλειά σας. Αυτό ισχύει και στο θέμα του βίντεο που κυκλοφορεί στο YouTube (κάποιος από τους υπεύθυνους χειριστές το έβαλε εκεί για να κάνει πλάκα -;;;-) και στο θέμα της λίστας των ονομάτων: δε χρειάζεται να δημοσιοποιηθούν τα ονόματα, απλά πηγαίνετε σε αυτούς που είναι στη λίστα και κόψτε κώλους ή για να είμαι ευγενικός, εφαρμόστε τους νόμους που υπάρχουν και μη δημιουργείτε άλλους για να καλύψετε τη γύμνια σας.

  18. “Θάνο για άλλη μια φορά να σου θυμίσω ότι εδώ δεν είναι Αμερική και ότι (χωρίς να είμαι απόλυτα σίγουρος) δεν απαιτείται καμία τέτοια άδεια.”

    Άρα, η προστασία της ιδιωτικότητας στην Αμερική είναι καλύτερη από ότι στην Ελλάδα :). Αυτό έλεγα και την προηγούμενο φορά.

    Πάντως νομίζω ότι ΚΑΙ εδώ χρειάζεται άδεια. Αλλιώς οι κάμερες που ήδη υπάρχουν θα κατέγραφαν τα πάντα και δε θα υπήρχε πρόβλημα. Εκτός αν ο νόμος λέει σαφώς ότι “οι κάμερες πολιτών εξαιρούνται”.

  19. Η χώρα μας εμφανίζεται η δεύτερη πιο διεφθαρμένη στην ΕΕ μετά την Πολωνία.
    Ποιος θα πειστεί για την σωστή χρήση του υλικού και λειτουργία από τις κάμερες?
    Πως θα διασφαλιστεί η διαφάνεια?
    Πως διασφαλίζεται η ηθική? (εδώ έχει χαθεί ήδη το παιχνίδι με τα βιντεάκια που προαναφέρθηκαν)
    Πως διασφαλίζεται η ηλιθιότητα & ανωριμότητα? (το ίδιο)

  20. “Δε θα μου αλλάξει τον τρόπο ζωής κανένας τρομοκράτης.”

    Προσυπογράφω!

    Και ανέβασα σήμερα σχετικό κειμενάκι, πολύ πιο πρόχειρο από το δικό σου, για να πάρω χαμπάρι την σχετική συζήτηση πολύ καθυστερημένα…

  21. Θάνε δε μιλάμε για σταθερές κάμερες αλλά για ένα τύπο που βγήκε με την κάμερά του στο δρόμο και τραβάει στην τύχη την Αθήνα οπότε αναπόφευκτα θα μπουν στο πλάνο του και μερικοί από τους περαστικούς. Δεν είναι θέμα ιδιωτικότητας είναι θέμα ΒΛΑΚΕΙΑΣ.

  22. Πέρα από τους συνήθεις προσβλητικούς χαρακτηρισμούς σου, δεν είναι καθόλου θέμα βλακείας το να ζητήσεις από κάποιον που σε έβγαλε (έστω τυχαία) φωτογραφία να σβήσει τη φωτογραφία αυτή ή να την ξανατραβήξει χωρίς εσένα. Είναι ακριβώς το ίδιο με το να του ζητήσεις να μην καπνίζει γιατί σε ενοχλεί (ΝΑΙ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΕ ΑΝΟΙΧΤΟ ΧΩΡΟ). Προφανώς το default ΔΕΝ είναι να ζητήσεις άδεια από ΟΛΟΥΣ πριν βγάλεις φωτογραφία (μη πρακτική λύση), αλλά το να σεβαστείς το δικαίωμα στην ιδιωτικότητα κάποιου αν στο ζητήσει. Αν αυτό δε γίνεται *για οποιοδήποτε λόγο* στην Ελλάδα, εκ των πραγμάτων η προστασία της ιδιωτικότητας είναι μικρότερη.

  23. Καταρχάς άμα δε μπορείς να καταλάβεις ότι δε λέω εσένα βλάκα αλλά τους Αμερικάνους τότε τι να πω.
    Ως προς τα άλλα, είναι διαφορετικό να τραβάς εσύ ότι θες ελεύθερα και αν έρθει κάποιος και σου ζητήσει να το σβήσεις να είσαι υποχρεωμένος να το κάνεις και άλλο να απαιταίτει a priori έγγραφη συγκατάθεση από τον κάθε περαστικό (όπως γίνεται στην Αμερική).

  24. Είναι πολύ δύσκολο να θεμελιωθεί δικαίωμα στην ιδιωτικότητα σε δημόσιο χώρο. Είναι ο ορισμός του οξύμωρου. Μπορεί κανείς νομίζω πιο εύκολα να επιχειρηματολογήσει ότι πρέπει να διεκδικήσουμε το δικαίωμα να μη μας παρακολουθεί το κράτος όλη την ώρα, ειδικά καθώς το κράτος έχει την τεχνική δυνατότητα να συνδέσει τις παρακολουθήσεις και να φτιάξει ένα ωραίο video “αυτή είναι η ζωή σου” — πράγμα που δεν το έχει η κουτσομπόλα της γειτονιάς, γιατί αυτό παραβιάζει κοινωνικά δικαιώματα. Επίσης,

    Ελπίζω όμως να μη φτάσετε να ισχυριζεστε ότι ο καθένας έχει δικαίωμα να ζητήσει από το κάθε σήριαλ που γυρίζεται στην Αθήνα να τον διαγράψει από τα πλάνα, ή ότι έχω δικαίωμα να γράψω στο γιαπωνέζο τουρίστα που έχει αναρτήσει φωτο από Ακρόπολη στο flickr και να του ζητήσω το λόγο για την παραβίαση της ιδιωτικότητάς μου….Άλλο η προστασία από το μακρύ χέρι της κρατικής καταστολής, κι άλλο να εφευρίσκουμε δικαιώματα έναντι των συνανθρώπων μας εκεί που δεν υπάρχουν.

    Και φυσικά δεν ισχύει ότι στις ΗΠΑ σου ζητούν την άδεια αν τύχει να είσαι σε ένα πλάνο…

    Όσο για το αν ειναι οι Αμερικάνοι βλάκες, ναι, είναι, κι εμείς είμαστε ο περιούσιος λαός — το λέει κι ο Λιακόπουλος. Γιαυτό άλλωστε, που τους χάνεις που τους βρίσκεις, στα πανεπιστήμιά μας έρχονται, και μας έχουν ταράξει στα δανεικά.

  25. Ελπίζω όμως να μη φτάσετε να ισχυριζεστε ότι ο καθένας έχει δικαίωμα να ζητήσει από το κάθε σήριαλ που γυρίζεται στην Αθήνα να τον διαγράψει από τα πλάνα,

    ΤΤΒΟΜΚ, αυτό δεν απαγορεύεται. Από την άλλη όταν στα γυρίσματα ενός σήριαλ σε μια παιδική χαρά βρέθηκε φίλη μου με τα παιδιά της, η παραγωγή της ζήτησε την άδεια για να φαίνονται (χωρίς να είναι ευδιάκριτα τα χαρακτηριστικά τους) στο πλάνο (στο βάθος-βάθος).

    ή ότι έχω δικαίωμα να γράψω στο γιαπωνέζο τουρίστα που έχει αναρτήσει φωτο από Ακρόπολη στο flickr και να του ζητήσω το λόγο για την παραβίαση της ιδιωτικότητάς μου

    Αυτό είτε το πιστεύεις είτε όχι το έχει δικαίωμα το ΥΠΠΟ με βάση τον Αρχαιολογικό νόμο, ο οποίος απαγορεύει δημοσιεύσεις φωτογραφιών αρχαιολογικών χώρων χωρίς προηγούμενη (έγγραφη) άδεια. Φυσικά και δεν τηρείται στο Internet, τηρείται όμως στα έντυπα μέσα.

    Όσο για το αν ειναι οι Αμερικάνοι βλάκες, ναι, είναι, κι εμείς είμαστε ο περιούσιος λαός — το λέει κι ο Λιακόπουλος. Γιαυτό άλλωστε, που τους χάνεις που τους βρίσκεις, στα πανεπιστήμιά μας έρχονται, και μας έχουν ταράξει στα δανεικά.

    Ας μην κάνουμε αντιαμερικανική αυτή τη συζήτηση. Το γιατί τα Πανεπιστήμιά τους είναι τα καλύτερα (και ποιοι Ευρωπαίοι τα έκαναν τα καλύτερα) είναι γνωστό. Θα συμφωνήσεις όμως μαζί μου στην κοινοτυπία που λέει πως “κάθε λαός εκλέγει τον ηγέτη που του αξίζει”.

  26. Γιώργο, sorry, αλλά θα τσιμπήσω.
    Είναι μνημείο κακομοιριάς οι κάτοικοι μιας χώρας σε αρκετά κακά χάλια, όπου ζούμε όπως ζούμε κυρίως χάρη στην προνοητικότητα του Καραμανλή Sr (λέγε με κοινοτικά πακέτα), να θεωρούν εαυτούς συνολικά πιο έξυπνους και μάγκες από τους κατοίκους της μοναδικής (ακόμα) υπερδύναμης, που τυχαίνει να κυριαρχεί και στην επιστήμη, την τεχνολογία, κλπ, και μάλιστα χωρίς τις “πλάτες” αποικιών. Εκτός αν νομίζει κανείς ότι αυτά συνέβησαν κατά τύχη, ή λόγω συνωμοσίας, και οι κάτοικοι απλά έτυχε να ζουν εκεί…

  27. Για την Ακρόπολη: Εννοούσα ότι θα παραπονεθώ αν είμαι στο πλάνο — όχι για το μνημείο :-)

  28. Α! Να κόψουν κώλο;;;;

    Εκτός από το βίντεο αυτό θα είδες ότι υπάρχουν άλλα δύο. Θα έλεγα ότι είναι πολύτιμα και αποκαλυπτικότατα για την Ελλαδάρα αμς, είδικα΄εκείνο με το αυτοκίνητο που διασχίζει κάθετα το δρόμο. Ακου να κόψουν κώλο! Ήρωα έπρεπε να τον κάνουν αυτόν που τα ανάρτησε!

    Τελικα΄μάλλον μόνο από βουρδουλα καταλαβαίνει αυτός ο λαός, και ίσως ούτε κι έτσι. Λυπάμαι και εκπλήσσομαι που το λέω, αλλά έτσι είναι.

  29. Νομίζω ότι ο Βασίλης είπε με πολύ περιεκτικό τρόπο αυτό που έχω πει εγώ πολλές φορές.:)

    Όσο για τον ηγέτη που τους αξίζει, είναι σημαντικό να θυμόμαστε ότι μιλάμε για 300 εκατομμύρια (στις τελευταίες προεδρικές εκλογές ψήφησαν περίπου 100) ενώ η ατμομηχανή της αμερικής σε πρόοδο, επιστήμη τεχνολογία και πολιτισμό είναι στις 2 ακτές (για την ακρίβεια, στη μιάμιση).

    Α και ΦΥΣΙΚΑ κανείς δε ζητάει γραπτή άδεια για πλάνα. Όπως είπα πολλές φορές όμως, έχεις το δικαίωμα να ζητήσεις να βγεις από πλάνα που βρίσκεσαι χωρίς τη συγκαταθεσή σου και έχουν την υποχρέωση να σε βγάλουν ΑΝ ΤΟ ΖΗΤΗΣΕΙΣ. Οι περισσότεροι δε νοιάζονται και δεν το ζητάνε.

    Αυτά και κλείνει η παρένθεση για την αμερική.

  30. Η συζητηση δεν εχει να κανει με την ιδιωτικοτητα αλλά, με την εκ γενετης ταραγμενη σχεση κρατους – πολιτων σ’ετουτη τη χωρα.
    Αυτο, μετατρεπει σε σοφισμα τη συγκριση με τα προσωπικα βιντεο ειτε τσοντες ειναι, ειτε, τυχαιες καταγραφες αξιοποινων πραξεων. Ο ιδιωτης ΔΕΝ εχει οργανικη σχεση με την εξουσια και τους επιμερους μηχανισμους και, συνεπως, το υλικο του, κατα τη γνωμη μου ειναι και αυτο υπολογο στην κρατικη καταστολη.
    Στην ανωριμη πολιτικα χωρα μας, ο ιδιωτης και το κρατος ταυτιζονται στην περιπτωση δημοσιων υπαλληλων. Εκεινοι αντιλαμβανονται συνηθως την κρατικη λειτουργια ως προσωπικη και χρησιμοποιουν το κρατικο υλικο ως ιδιον. Το κρατος δεν εχει τροπο ελεγχου των μηχανισμων του καθως το χασμα επιδιωξεων κρατους – πολιτη ισχυει και στους ιδιους τους δημοσιους υπαλληλους παρα την οργανικη τους ενταξη στο μηχανισμο του.

  31. 1) Το να ζητήσεις άδεια από αυτόν που εμφανίζεται (“πρωταγωνιστεί”) στο πλάνο σου είναι υποχρέωση για κάθε φωτογράφο (είτε στις ΗΠΑ είτε οπουδήποτε αλλού) και εξηγείται από το απλούστατο γεγονός ότι ο εμφανιζόμενος μπορεί άνετα να έρθει μετά τη δημοσίευση της φωτογραφίας και να σου ζητάει δικαιώματα τα οποία και θα είσαι υποχρεωμένος να του δώσεις. Τώρα αν δεν ειναι ουσιώδης η συμμετοχή του στο πλάνο ή αν δεν φαίνεται καθαρά δεν ξέρω τι ισχύει.

    2) Έχω ένα πρόβλημα με τη λογική που λέει ότι “αφού αυτό δε λειτουργεί σωστά (στο κράτος) τότε δεν πρέπει να κάνουμε τίποτα…” Μπορεί άνετα να λειτουργήσει ως επιχείρημα συντηρητισμού και άρνησης καθετί του νέου. Καταλαβαίνω ωστόσο την ανάγκη το κράτος να πείσει για τη σοβαρότητα της λειτουργίας του αν θέλει οι πολίτες να το εμπιστεύονται.

    3) Κι εγώ συμφωνώ ότι σε δημόσιο χώρο είναι δύσκολο να μιλάς για ιδιωτικότητα (ίσως τα παίρνω από κάποια πολυεθνική και δεν το ξέρω:). Υπάρχουν δημόσιοι χώροι που είναι φτιαγμένοι για να δίνουν ευκαιρίες… ιδιωτικότητας. Π.χ ένα πάρκο που έχει σημεία στα οποία προστατεύεσαι -μέχρι ενός σημείου – από τα βλέματα των περαστικών. Αυτή όμως η σχεδιαστική επιλογή δεν αναιρεί το γεγονός ότι παραμένει ένας δημόσιος χώρος.

    Σε τελική ανάλυση πιστεύω ότι οι κανόνες πρέπει να είναι ξεκάθαροι και απλοί. Διαφορετικά μπαίνουμε σε επικίνδυνα μονοπάτια όπως η παραπάνω απόφαση της Αρχής Π.Π.Δ. η οποία μόνο ως τρικυμία εν κρανίω μπορεί να χαρακτηριστεί. Βλέπε εδώ και εδώ.

  32. Pingback: Google,
  33. Pingback:

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s